Ed.斯诺登：我们是如何重夺互联网的

2014年7月25日 来源：

Chris Anderson：公民的权利，亦是互联网的未来。让我们TED讲台上热烈欢迎揭秘背后的功臣，Ed.斯诺登。（鼓掌）Ed现在身处俄罗斯一个不为人知的地方，用他的笔记本电脑控制这个机器人，这样就能看机器人所看。Ed，欢迎来到TED。你大概能看到什么？

Ed：哈，我所有观众都看得到。太神奇了。（笑声）

CA：Ed，我有几个问题想问你。前几个月里别人给你安上了各种各样的称呼。人们叫你揭发者、叛徒，还有英雄。你自己是如何评价自己的呢？

斯诺登：你知道，每个参与到这场辩论中的人一直在争论着我、我的人格，以及称呼我的方式。但是我自己想想看，这并不是我们应该争论的问题。我是谁并不重要。如果我是世界上最大的恶人，你可以讨厌我并继续过下去。重要的是问题本身。重要的是，我们理想的政府应是什么样，我们的互联网应是如何，人与社会之间的关系应是怎么样的。我希望辩论能向这个方向发展，我们已经看到这个方向正日渐明确。如果我一定要描述自己，我不会说是“英雄”。我也不会用“爱国者”或是“叛徒”。我会说，我是一名美国人，是一名公民，和其他人一样。

CA：这里给不太了解事情经过的人一点背景资料。（掌声）一年前的这个时间，你还在夏威夷，身为美国国家安全局的一名顾问。作为系统管理员，你可以进入它们的系统，你开始向一些自己亲手选出的记者揭露某些机密文档，并直接导致了六月的解密事件。那么，是什么驱使你做出这些事呢？

斯诺登：你知道，当我身在夏威夷，和几年前，当我在情报部门工作，我看到了很多让我不安的事情。在情报系统，我们做了很多好事，很多应该做的事，这些事帮助了所有人。但也有做的离谱的事情。有些事本来不应该做，有些决定被秘密地做出不让公众知道，不取得公众的赞成，就连国会议员们对这些项目都毫不知情。当我真正开始为这些问题挣扎时，我想，该如何用最负责的方式去解决它们，让公众最大程度地受益，让风险最小化？在我想到的所有解决办法之中，除非去议会，当没有相关法律，当法律保护不适用于私人雇员，比如我这样的情报机构合同工，我总会面临随情报一起被埋葬的危险，公众却永远不会发现。但是美国宪法第一修正案保障媒体自由是有原因的，那就是让一个（政府）对手型的媒体能够挑战政府，也能够协同政府来展开对话和辩论，关于我们如何向公众传达重要事宜，同时不使国家安全陷入危机。通过与记者合作，通过把我手中所有的信息交回美国人民，而不是只相信自己自我决定消息如何公开，我们已进行了一次强有力的辩论其中政府深度介入。其结果，我认为，对每个人都产生了好处。那些政府威胁说会发生的风险，那些政府当道具用的风险从来就没有变成现实。我们从来没见到任何证据证明哪怕一个具体危害的例子，正由于此，我对我的决定很满意。

CA：我来给观众展示你揭露的秘密里的几个例子。这里有一个幻灯片，Ed，我不知道你能不能看到，这里的幻灯片。这是一个棱镜计划的演示，你可以告诉观众你所揭秘的是什么。

Ed：理解棱镜计划最好的方式，因为此前曾有些争论，是先说说“棱镜计划”不是什么。美国对此大多数的争论都在于元数据。他们说这就是些元数据，并提到了一条法规，是《爱国者法案》第215条。法规准许了一条未经授权的窃听行为，大规模监视整个国家的电话记录等等，你和谁说过话，你什么时候通话的，你旅行去过哪里。这都是元数据中的事件。“棱镜”在于内容。它是一个政府可以藉此强迫美国企业界、让美国企业界当下手，去为国安局干脏活。虽然有些公司有过反抗，虽然有几个公司，我相信雅虎是其中之一，在法庭上挑战政府的做法，但均告失败，因为这些起诉从不会在公开法庭审判。它们只由一个秘密法庭审理。我们见过的一件事，一件让我担心的关于“棱镜计划”的事就是，美国政府里有一个官方说法，他们说15位联邦法官都审查过这些项目，并认为它们是合法地，但是他们不会告诉你。这些审查是秘密法官，属于秘密法庭，用的是对法律的秘密解释。他们处理过34000份搜查请求在33年间，并且33年间，他们只拒绝了11份政府请求。我们不希望让这些人来决定美国企业界在自由开放的互联网中应当担当什么角色。

CA：我们现在播放的幻灯片显示了一个日期，不同的科技互联网公司，被宣称在这一天加入了这个项目，数据收集就此开始。现在，他们否认与NSA合作。那么NSA的数据是怎么收集到的？

斯诺登：是啊，NSA自己的幻灯片的对此用词是“直接获取”。那个词对于NSA的分析师来说，一个像我这样的情报分析师，一个以中国的网络黑客等等为重心，在夏威夷工作的分析师，那个词的意思是数据的出处是直接来源于他们的服务器。这并不是说有一群公司代表和NSA在一间烟雾缭绕的房间里一起密谋，做幕后交易，决定他们要怎么提供信息。每个公司的方式都不一样。有些公司有责任心。有些公司责任心差一些。但底线在于，当我们谈论信息是如何被提供时，它们其实来自于公司自己。信息并不是偷来的。但是，必须要记住：虽然公司有所反抗，虽然公司提过要求，说，嗨，还是采用合法搜查方式来办吧，还是采用一种有法律监督、有交出用户数据的合法理由这样的方式吧。但是，我们看到了去年《华盛顿邮报》上的消息、几则没有象《棱镜计划》那样被深入报道的消息。消息说NSA强行切入了数据中心之间的通信，包括谷歌和它自己之间的通信，雅虎和它自己之间的通信。所以，即使这些公司在合以一个被强迫但至少合法的态度与NSA合作，NSA还是不满足，正由于此，我们希望这些公司尽力而为，保证他们能够代表用户的利益，并呼吁用户的权利。我想，去年一年间，我们看到很多公司的名字出现在NSA的列表中，他们在努力那样做，我鼓励他们继续坚持下去。

CA：他们应该做什么呢？

ES：一个在美国的互联网公司在未咨询律师的情况下为保护全世界用户的权利，现在能做的最重要的事，就是把SSL网络加密放在你访问的每个网页上。它之所以重要是因为，如果你在亚马逊阅读《1984》，NSA就能看到一条记录，俄罗斯情报机构能看到一条记录，中国的机构也看得到，法国机构、德国机构，甚至安道尔的机构。他们看得到是因为网页未加密。亚马逊就是世界的图书馆，但他们不但不支持加密状态设为默认值，而且你在浏览书籍时都没有加密选项可选。这就是我们要改变的地方，不仅仅是亚马逊，我这里不是要单独提他们，但是他们是个很好得例子。所有的公司都应该默认使用加密的浏览方式提供给所有没有采取措施或者自己没有采取特殊手段的用户。这可以增加隐私权和其它世界各地人们乐享的权利。

CA：Ed，跟我到讲台这边。我要给你看下一张幻灯片。这个项目叫“无界线人”，它是什么呢？

ES：我得给NSA加点分，他们名字用的很恰当。这是我最喜欢的NSA代名词之一。“无界线人”是NSA瞒着国会做的一个项目。NSA之前曾被国会问道，他们有没有能力来粗略地估计美国通信大概有多少被拦截了。他们说不知道。说我们不跟踪这些统计，我们没法跟踪这些数据。我们说不出全世界有多少通信被我们拦截，因为告诉你这些事会侵犯你的隐私。现在，我真的很佩服他们的态度，但实际上，当你看这张幻灯片时，他们不仅有这能力，而且它的确存在。它已经被部署了，NSA有自己的内部数据格式来跟踪正在通信的两方，如果说，这段通信来自美国，他们就能告诉国会，他们现在手中有其中多少段通信。“无界线人”所告诉我们的是美国国内拦截的与美国人有关的通信比俄罗斯被拦截的俄罗斯人通信还要多。我并不确定那是一个情报机构应该瞄准的方向。

CA：Ed，《华盛顿邮报》爆出了一条消息，还是来自于你的数据。头条说，“NSA每年数千次违反隐私规定”。给我们说说看。

ES：去年我们在国会证词中也听到了，一件让我这样的人很震惊的事。我来自NSA，读过真的内部文件，知道文件里面写了什么，然后看到官员宣誓作证说没有任何侵权行为，说没有任何违反NSA条例的行为，而那时我们已经知道《华盛顿邮报》快登那篇报道了。但其中最有意思的地方在于NSA已经违反了自己的规则、自己的法律，每年有数千次。包括自己制造的一起事件，这2776起事件之一，影响到了3000多人。在另一起事件中，他们不小心拦截了华盛顿所有的通话。关于这件事，关于这篇很少人注意的报告，其惊人之处在于侵权事件不仅发生了2776起，而且参议院情报委员会主席，Dianne Feistein 都没有看到这份报告，直到《华盛顿邮报》联系她、询问她对此报告做何评论。她才向NSA索要此报告，并拿到了一份，但她以前从没见过此报告。这说明哪些失察状况存在于美国情报系统中？就连参议院情报委员会主席都不知道一年中这般违规的行为会发生成百上千次？

CA：Ed，有人对此类争辩的反应时这样的：老实说，我们为什么要关心这些监视行为？我是说，如果你没做错过任何事情，就什么也不用担心。这个看法哪里错了？

SE：首先，你放弃了你的权力。你就好像在说，我永不着这些，我准备信任他们，抛弃权利吧，没关系的，他们做的都是对的。你的权利极为重要，因为你根本不知道自己何时用到它。另外，这是文化认同的一部分，不仅在美国，在西方社会和世界上所有的民主社会中。人们应当在拿起电话打给自己的家人时，给自己的挚爱发送短信时，到网上买书时，坐火车去远游时，买一张机票时不必顾虑自己所作所为会被政府特工如何看待，而这个政府多年后有可能不再是你的政府，不必顾虑自己所作所为会如何遭到误解别人会如何理解你的动机。我们有隐私权。我们要求搜查令，它基于可能的原因或某个具体嫌疑，因为我们发现，相信任何人，相信任何政府当局，把全人类的通信提供给他们、秘密且不受监督是个无法忽视的巨大诱惑。

CA：有些人对你的行为极为不满。记得Dick Cheney最近说：朱利安·阿桑奇是个咬人的跳蚤，斯诺登是咬掉了狗头的狮子。他认为你犯下了美国历史上最严重的背叛行为。你对于这么想的人有何应答？

ES：Dick Cheney他是个人才。（大笑）（掌声）

CA：谢谢。

我觉得不可思议，因为当阿桑奇在做他最伟大的工作的时候，Dick Cheney说，它会使全世界的政府走向末日，天空会燃尽，大海会蒸干，现在他却说阿桑奇是个咬人的跳蚤。我们应当谨慎对待这类官员口中关于国家安全危害的夸大之词，如果这些人真的是如此认为。我会说他们对于国家安全的观念过于狭隘。Dick Cheney这类权势之人无法保持国家安全。公众利益不总是等同于国家利益。与非敌之人宣战于毫无威胁的地方并不会让我们更安全。这适用于伊拉克同样适用于互联网。互联网不是我们的敌人。经济不是我们的敌人。美国公司、中国公司，以及之外的所有公司都是我们社会的一部分。是我们这紧密相连的世界的一部分。兄弟般的联系将我们连结在一起，如果我们破坏这些联系，在标准、安全与行为方式方面违背了世界各国和人民对我们的期望。

CA：但有指称说你窃取了一百七十万份文档。似乎目前为止只有几百份被你共享给各位记者。今后你还会泄露更多文件吗？

ES：一定会的。我毫不怀疑一些最重要的报道即将完成，很快便会发布。

CA：过来这里，因为我有问题关于某一份泄露的文档。看看这些。这个故事是对于在座的众多技术人员来说几个月中听到过的绝无仅有的最震撼的一个。这是一个名为Bullrun的项目。请解释一下这是什么？

ES：Bullrun又是一个这里我们得感谢NSA的坦白，这是一个名字来源于美国内战的项目。英国类似项目的名字是Edgehill，也是英国内战中的一场战役。我相信项目名字的由来是因为它针对于我们的基础设施而生。NSA通过这些项目故意误导合作公司。他们告诉合作公司说这些都是安全标准。他们说，我们要和你们合作以提高你们系统的安全性，但事实上，他们吧馊主意提供给这些公司，使他们降低服务的安全性。他们在系统中设置后门，不仅NSA可以利用，，只要时间金钱充裕的人都可以研究和发现它们，然后利用这些漏洞侵入系统，得到全世界的通信信息。这真的非常危险，因为如果我们失去哪怕一条标准，如果我们连SSL这样的标准都无法相信，SSL受到了Bullrun项目的特殊关注，我们最终只会在一个不安全的世界中生活。我们在登入银行系统时，在进行贸易时，无法不担心是否有人在监视那些电子通讯，是否有人在为私利而扰乱那些通讯。

CA：这些决定会潜在地把美国暴露于源于别处的网络攻击中吗？

ES：绝对会。问题之一，我们发现的最危险的后遗症在后911时代，是NSA一直在扮演两个角色。他们一方面负责攻击行动，就是黑客行为，但同时又负责防御行动，而他们的重点一直是通过攻击来防御，基于一个原则，即美国的机密至高无上。如果我们侵入中国的企业，窃取他们的秘密，如果我们侵入柏林政府办公室窃取他们的信息，那种举动对美国人来说价值不高，确保中国人得不到我们的秘密，其价值更高。所以通过降低我们自己通信的安全性，他们不仅将世界置于危险之中，更以根本方式使美国深陷威胁中，因为知识产权是我们的基础，是我们经济的根基，如果我们因削弱安全而使其受到危险，我们将付出经年的代价。

CA：但它们的盘算是做这些是值得的，将其作为美国防反恐怖主义的手段之一。为此付出代价是值得的。

ES：当你检视这些防恐怖主义项目的成果，你会发现那些盘算是毫无根据的，你不必相信我的话，因为我们进行了第一次公开审理，第一家不走秘密程序的联邦法院，在审理后，称这些项目“奥维尔式”【《一九八四》作者】，并且很可能是违反宪法的。国会可以收到这些项目的简报，如今希望，出台一部改革的提案，两个独立的白宫小组审阅了所有的机密证据，称这些项目从未挫败过，哪怕一起即将在美国发生的恐怖袭击。他们真的是在阻止恐怖袭击吗？这些项目有价值吗？我认为没有。美国的三个权力分支都说没有。

CA：你认为他们有因更深层的动机比反恐之站更深层的动机吗？

ES：不好意思我没听清，麻烦你重复一遍？

CA：抱歉，你认为他们有更深层的动机吗？除了对恐怖主义宣战之外？

ES：有。归根结底，恐怖主义一直被我们情报界人称为“行动的掩护”。恐怖主义激起人们的情绪反应，使人们说服自己去批准否则不会给的权力和项目。Bullrun和Edgehill这类项目，NSA一直在请求此类授权从1990年开始。他们让FBI去国会游说。FBI确实这么做了。但国会和美国人民拒绝授权他们说,用我们的经济来冒险不值得。他们说社会危害太大，弊大于利。但我们亲眼所见，后911时代，他们秘密地以恐怖主义为辩护偷偷开启了这些项目没有向国会请求，没有向人民请求，这种闭门躲在门后的政府正是我们要提防的，因为他们让我们更不安全，却没有为我们提供任何价值。你该如何面对恐惧？

CA：好的，跟我到这边来，我有一个更私人的问题。谈及恐怖主义，大多数人会发现你当今的在俄罗斯的情况，很令人心寒。你肯定听说过，Bradley Manning的下场，Chelsea Manning现在是这样，Buzzfeed也有报道称情报界有人想，把你干掉。你要怎么办呢？你该如何面对恐惧？

ES：不奇怪，有些政府希望看到我死。我会一而再再而三地确认，每天早晨入睡时会想着我能为美国人民做些什么。我不想伤害我们的政府。我想帮他，但他们意图完全忽略正当程序，意图不经审判便断言有罪，这种事我们需要全社会一起反对说，喂，这样做不对。我们不能威胁不同政见者。我们不能给新闻定罪。不论我能在消除这种现象中做出什么贡献，我都乐意不计风险。

CA：我希望听到一些反馈，从听众这里，因为我直到你们对斯诺登有着完全不同的反应。假设你有以下两个选择，对吧？你可以把他的所作所为看做一个根本不计后果的行动而且让美国陷入危险当中，或者说，你可以把它看做一个非常应用的行为，这对于美国和世界有着长期的利好？这就是我要给你的两个选择。我很好奇谁会给第一种观点投票，说这种行为非常鲁莽？有些人举起了手。又有些人举手了。在当事人站在这儿的情况下举起手来是很难的，但是我看到了他们。

ES：我可以看到你（笑）

CA：谁赞同第二种观点，认为斯诺登的行为是英雄的举动？（鼓掌）（欢呼）

ES：说真的，有很多人没有举手，我觉得他们还在深入思考这个问题，因为在我看来，你们身旁的争论，其分裂线并不吻合传统的政治分界线。这不是左右之争，也不真的是关于亲政府、自由主义或其它。这个争论的一部分几乎是辈分问题。你是伴随着因特网成长的一代，当你看到任何一种你认为会危害因特网的做法，你似乎就会变得怒火中烧，几乎成了一种本能反应。你觉得这说的对吗？

ES：是的。我觉得十分正确。这不是一个左或右的问题。我们的基本自由，在我说我们的时候，我不仅仅指的是美国人，我指的是全世界的人，这不是一个党派的问题。这是每个人都相信的东西，它需要我们每个人来保护，对于见过且享受自由开放的因特网的人来说，我们自己需要保护这种自由以供我们的下一代能够继续享受，如果我们不改变任何事情，如果我们不挺身而出去实现那些我们需要做出的改变，以保证互联网的安全，不仅仅为了我们自己，也是为了所有人，我们会失去它，这会是一个巨大的损失，不仅仅对于我们自己，也对于全世界。

CA：我最近听到了类似的言论从万维网的创始人那儿听到的，他是Tim Berners-Lee爵士，我想他今天在现场。Tim，您能上台说两句吗？能给Tim一个话筒吗？（鼓掌）Tim很高兴见到你。到这儿来。顺便问一句，你支持哪个观点，叛徒还是英雄，我对这件事有个说法，但是

TBL：我对这问题有个更长的回答，不过我觉得他是英雄，如果我必须在两者间选择的话。

CA：爱德华，我想你读过Tim爵士所说关于收回互联网的新《大宪章》的提议。你觉得这件事有意义吗？

ES：绝对有意义，我这一代不仅仅是想着互联网长大的，而且是在互联网当中成长的，虽然我从没有想过有机会以一种如此直接而务实的方式来保护它并且是以一种不同寻常，近乎是化身的方法来表现它，我认为这样的事实有些诗意，互联网的一个儿子，由于政治表达的缘故实际上变得和互联网更加接近。并且我相信互联网的大宪章正是我们所需要的东西。我们需要把我们的价值观编成代码，不只存在于文字中，而且根植在互联网的结构中，这是我希望看到的，我向观众中的每个人发出邀请，不仅是对温哥华，而是对于全世界的观众，欢迎你们加入。

CA：你有问题要问爱德华吗？

TBL：两个问题，一个笼统问题

CA：爱德华，你还能听到我们吗？

ES：是的，我能听到。

CA：好的，他回来了。

TBL：你线路上的窃听器暂时被干扰了。（笑声）

ES：这是国安局出的一点小问题。

TBL：二十五年来，退回去仔细想想，根据我们对于网络未来期许的讨论来看，你觉得我们能取得的最好的程度会是什么样的？

ES：当我们思考，我们能走多远，我觉得这是个没有限制，取决于我们努力多少的问题。我想我们以前享受的互联网恰恰是我们作为一个国家，作为世界公民所需要的，通过合作，通过发动社会里的技术人士，发动世界各地的用户，这些用户包括通过因特网和社交媒体出力的人，包括只上网查天气和依赖互联网，把它当做生活中的一部分的用户，这些人会拥护它。我们不仅会得到我们已经拥有的互联网，而且是一个更好的互联网，一个更好的当下，它能让我们用来建设未来，未来不仅会比我们所希望的好，而且会比我们想象的好。

CA：TED是20年前，1984创立的。自那以后，很多讨论沿这条线展开，认为奥威尔错了。不是老大哥在监视着我们。我们通过网络的力量和透明度，现在在监视着老大哥。你所揭露的一切就像是在这种相对乐观的观点上捅了一刀，但是你仍然相信会有方法处理这件事的。你也是一样。

ES:是，有一种观点说，老大哥的实力有着惊人的增长。近来在耶鲁大学有篇关于法学的文章，建立了所谓Bankston-Soltani理论，意思是说，当政府监督的能力成本降低一个数量级，我们对于隐私的期望就会被违背，每降低一次，我们就需要重新考虑和重新平衡隐私权。自从政府的监督能力已经提升了好几个数量级，新平衡隐私权这样的事情还没有发生，这就是我们今天会遇到问题的原因，但还存在着希望，因为个人的力量也已经被技术所提高。我就是一个活着的例证，我单枪匹马与世界上最强有力的对手和最厉害的情报机构针锋相对，最终胜利了，我觉得我们需要从中看开一些，并且我们需要以此为基础，让它变得易于接触，不仅是对于技术专家，更是对于世界上的普通的公民。新闻工作不是一项罪行，交流也不是一项罪行，我们日常活动不应该被监视。。

CA：我不太确定怎么和机器人握过手，但是想象一下，机器人的手就在这儿，这一天很快回来的。

ES：很高兴见到你，我希望我的微笑在你们看来和你们在我们眼中的微笑一样和蔼。

CA：谢谢你，Tim。（鼓掌）

CA：我是说，《纽约时报》最近在为你呼吁特赦。你想不想藉此机会重回美国呢？

ES：当然，毫无疑问，作为这个项目基石的原则，是公众利益，以及美国和世界新闻机构，奠基的原则。我想，如果媒体现在说，我们支持他，这件事理应成为现实，这是一个很有力的观点，但不是最终结论，我认为决定权应交由公众。但与此同时，政府也暗示他们想要做出某种交易，他们想让我公布那些与我合作的记者的名字，让我回来，我要说清楚的是，我不是为了安全而做出此举。我是因为事情的正确性而做它们，我不会放下为公众利益而做的工作，只因自身的利益。（掌声）

CA：与此同时，感谢互联网和这种科技，你回来了，回到北美了，用这种方式回到加拿大，尽管不是美国。我想知道，这种感觉如何？

ES：加拿大与我想得不一样。这里更暖和。（笑声）

CA：在TED，我们的使命是“传播有价值的思想”。如果让你把它浓缩到一种思想，这种值得传播的思想是什么，就在此时此地？

ES：我想说，去年的事件让我们印象深刻，民主几乎在闭塞的门后死去，但是，我们每个人好似出生在同一扇关闭的门后，我们不需放弃自己的隐私来拥有良好的政府。我们不需抛弃自由来球的安全。我想，在共同努力下，我们能期盼到自由的政府和有隐私的生活，我期望能与所有的人齐心协力，与世界人民一起见证梦想成真。感谢各位。

CA：ED，也谢谢你。（掌声）